воскресенье, 2 августа 2015 г.

Интервью с Бен-Довом. Часть 2


Йоав Бен-Дов, ведущий израильский таролог, автор книги "Марсельское Таро: метод открытого чтения карт", отвечает на вопросы коллег из других стран. Подборка его, перевод с английского мой.

***

Для чего вы главным образом используете Таро: для прорицания, терапии или духовного руководства?
Таро можно использовать на многих уровнях: в личной жизни, в профессиональных вопросах, а также в метафизическом поиске смысла. В любом случае с помощью Таро вы вводите в свою жизнь элемент магии, вы получаете послания с других планов реальности и сознания. Вопрос лишь в том, что вам делать с этими посланиями.
Что такое «открытое чтение»? Чем оно отличается от других методов использования карт Таро?
 «Открытое чтение» означает, что я не фиксирую значения карт заранее. Я также не фиксирую их роли в раскладе — например, «прошлое», «настоящее», «будущее». Я смотрю на полную картину всего расклада и стараюсь рассказать историю. Затем я стараюсь связать эту историю с реальностью клиента.
Одна и та же карта может означать разное в разных контекстах. Я вижу это по полной картине. Для меня смысл содержится не в карте. Таро — это чудесный инструмент для сотворения смыслов в нас, когда мы смотрим на карты. В этом смысле Таро потенциально бесконечно, как сама жизнь.
Как происходит консультация с Таро по вашему методу?
Я начал свою книгу не со значений карт, а с динамики сеанса. Для меня это важнее всего. В самом начале я не знаю клиента, но я слушаю его и наблюдаю, как он тасует карты. Затем я смотрю на карты и разговариваю с клиентом. Тут как бы снимается слой за слоем по мере того как клиент раскрывается и чтение становится все глубже. Я стараюсь в конце прийти к какому-то практическому шагу, который может сделать клиент. Это может быть как конкретное действие, так и символический, психомагический акт.  
Обычная продолжительность встречи — один час. Но я стараюсь быть гибким и могу задержаться на несколько минут, если чувствую, что процесс этого требует. Очень важно оставить клиента в позитивном и конструктивном настроении, чтобы дальше он мог двигаться самостоятельно.
Консультация с Таро — это одноразовый опыт, а не долгий непрерывный процесс, как психотерапия. Вы действительно считаете, что можно изменить жизнь человека за один час?
Ходоровски говорил: заставь клиента сдвинуться на миллиметр с его нынешней позиции. Если будешь пытаться сдвинуть его дальше, он испугается и ничего не произойдет. Это было в 1980-е, когда люди не оперировали понятиями теории хаоса. Сегодня я назвал бы это «эффектом бабочки». Ты создаешь небольшое беспокойство, помещающее кверента в новую позицию. Оттуда он может продолжать двигаться по новой траектории, которая прежде не была доступна. Таким образом, изменение будет исходить от него, а не от тебя, и вот почему это будет реальное и значимое изменение. Ты — лишь спусковой крючок, который делает это возможным. 
Популярные современные колоды Таро обычно очень яркие и оптимистичные. На считаете ли вы Марсельское Таро немного темным?
Карты Марсельского Таро демонстрируют смесь света и тьмы. Есть холодные цвета — синий и голубой, есть тени, обозначенные штриховкой. На некоторых картах есть темные образы с большим количеством черного цвета, такие как скелет и дьявол. С другой стороны, обильно представлен желтый цвет, придающий многим картам свет и тепло.
В вашей реставрации конверовского Марсельского Таро вы сохранили странности, или «ошибки», рисунка, но изменили выражения лиц. Почему вы внесли такие изменения, если хотели создать «аутентичное восстановление»?
Что такое «аутентичный»? Если вы играете музыку барокко на оригинальных инструментах, но ваше ухо привыкло к современной музыке, будут ли у вас те же ощущения, что и у слушателя 400 лет назад? Если говорить о Таро Конвера, то сегодняшние материалы и технология печати — совсем другие. Бумага белее, черная краска чернее, цветные краски тоже не те. И надо еще учесть, что сегодня люди видят и ведут себя по-другому.
Я осознал: что бы я ни делал, мне не удастся воспроизвести те же ощущения в человеке, смотрящем на карты. И я начал относиться к этому скорее как к переводу книги на другой язык. Я старался сохранить изначальную магию и равновесие между порядком и хаосом, но перевести их в другой контекст. Вот почему по возможности я сохранял и аномалии.
Что касается выражений, то нужно же было учесть, что до прошлого столетия люди в Европе видели на изображениях достаточно тяжелые лица. Вспомните эти каменно-серьезные выражения лиц на старых фотографиях. Сегодня повсюду вокруг себя мы видим улыбающиеся лица — на фото, в телевизоре, на рекламных щитах и  так далее. Это то, чего ожидает наш глаз. Поэтому оригинальные выражения лиц на картах Марсельского Таро сегодня вызывали бы более тяжелое ощущение. Мне нужно было внести коррективы, чтобы компенсировать эту разницу. Поэтому в каждой карте я сделал черты лица такими, словно это тот же самый персонаж, но чуть в менее мрачном настроении.
Как вы используете значения перевернутых карт?
Я использую перевернутость карт как еще один уровень информации. Перевернутую карту можно сделать прямой; это то, что можно исправить. Энергия есть, вам нужно только обратить ее в свою пользу. Поэтому, если карта перевернута, я смотрю, как она выглядит рядом с соседними картами по обе стороны.
Помимо практики Таро, вы изучали физику и имеете степень доктора в области философии науки. Находите ли вы какие-то связи между Таро и точными науками?
Моей академической специальностью была философия квантовой механики, в которой видна тайна связи между материей и сознанием. Для меня важным моментом было то, что в квантовой механике нет одного описания реальности, а есть дополняющие друг друга, но противоположные описания, все из которых достоверны. Из этого я понял, что магия карт и их существование как физических объектов, которые случайным образом перемешиваются, — это два взаимодополняющих аспекта. Одно не истиннее другого. Затем я понял, что наука и мистицизм тоже могут быть взаимодополняющими видениями реальности.
Сегодня многие историки считают, что Таро изначально распространялось как игра, а использовать его для прорицания или духовного развития стали намного позже. Есть ли антагонизм между этими двумя аспектами?
Когда вы играете в карты, вам нет дела до символов и иллюстраций. В игре карта 15 бьет карту 5. Вам неважно, что первая — Дьявол, а вторая — Папа, и вы не задаетесь вопросом, что это значит. Таким образом, образы и символы — это отдельный уровень карт, не относящийся к игре. Они просто «ездят» на игре, чтобы распространять себя как мемы через страны и эпохи.
Меня восхищает идея о том, что Таро распространялось и развивалось в игровой среде. Я думаю о людях в этих игровых кругах: в то время они были очень религиозными, сильно ощущали конфликт между праведным самоконтролем и искушением греха. В той хаотичной пограничной области — между папой и дьяволом, если угодно, — образы разговаривали с ними, давали им какое-то моральное утешение. Итак, Таро развивалось как система, разговаривающая с людьми в ситуациях конфликта, в хаосе, в пограничных областях между светом и тенью.
Вы практикуете Таро в Израиле более 30 лет. Какова культура Таро в этой стране? Какие типы карт наиболее популярны?
В Израиле большинство людей используют карты «Райдер — Уэйт — Смит» и методы английской школы. Отчасти это и мое влияние, поскольку я написал первую книгу о Таро на иврите в 1981 году, когда началась моя жизнь как таролога. Потом, тоже в 1980-е, я приехал в Париж и три года учился у Алехандро Ходоровски. Он научил меня магии Марсельского Таро. С тех пор я развивался своим путем, но до сих пор во многом нахожусь под его влиянием.
В Израиле очень популярно использование карт с изображениями для психотерапии, в том числе групповой. Эта практика изначально была вдохновлена Таро, но сегодня уже используются самые разные наборы образов, заполняющие пространство между Таро и психологической практикой. Для меня это тоже источник вдохновения. Например, я прошу человека выбрать одну из 16 фигурных карт, а затем мы обсуждаем, что он чувствует по поводу этой фигуры.
Что вы думаете о связи карт Таро с другими символьными системами, например, с астрологией, и о пресловутом соотношении между 22 еврейскими буквами и 22 мажорными картами Таро?
Таро — очень гибкая система. В ней можно увидеть много традиционных символов: из Древнего Египта, Каббалы, астрологии, индуистских богов, юнгианские архетипы… Связывая карты с другим набором символов, вы обнаруживаете, что карты говорят на вашем языке. Это не в самих картах, это то, что вы привносите в карты, а затем карты возвращают это вам. Все дело в том, что делать с символами при чтении.
Продолжая предыдущий вопрос: есть ли в Израиле какие-то особые смыслы каббалистических соответствий?
В Израиле люди говорят на иврите, поэтому я могу творчески использовать соответствия карт еврейским буквам. Например, иногда я выкладываю карты, соответствующие буквам имени или слова, и смотрю, как это выглядит в качестве расклада Таро. А еще люди, изучающие Каббалу, могут представлять мощные комбинации букв (вроде «72 имен Бога») в виде карт Таро и получать каббалистические талисманы. Это лишь одна из многих вещей, которые можно делать с картами. Я не вижу в этом мудрости более глубокой, чем сами образы карт.